[OT] per susanna: societa` e genetica (era: Re: Infinitas)

raggruppo e sintetizzo il mio pensiero in relazione alle tue obiezioni.

a. non accetto di escludere l'origine genetica dell'attitudine alle
professioni sulla base del "la scienza non ne sa nulla". suona
tanto come l'argomento anti-evoluzionistico dei creazionisti.

b. dato dunque un significato al termine "successo sociale" (cosa nella
quale non mi avventuro), continuo a ritenere che potenzialmente
certi individui siano geneticamente meglio attrezzati di altri
per avere successo.

c. sono d'accordo sulla grande influenza della societa` (classe di
nascita, educazione etc.) sul ruolo che un individuo avra` in
essa. per questo parlo della necessita` delle pari opportunita`.

b. come dici tu alla fine del messaggio precedente, punire un errore
e` stupido, sono d'accordo; parliamo di imperizia o mala pratica.
un chirurgo ha sempre e comunque molte piu` responsabilita` di uno
spazzino e quindi mi pare ragionevole che venga ricompensato /
punito piu` dello spazzino.

a te
c.

--
qualcuno poi sutura le ferite
c'è qualcuno da fuori che ci aspetta alle uscite
come il giocatore sconfitto
che si allena per nuove partite.
(Ruggeri)

claudio castellini ha scritto:

: raggruppo e sintetizzo il mio pensiero in relazione alle tue obiezioni.
:
: a. non accetto di escludere l'origine genetica dell'attitudine alle
: professioni sulla base del "la scienza non ne sa nulla". suona
: tanto come l'argomento anti-evoluzionistico dei creazionisti.

Non suona come quello. La scienza *sa molto* sull'evoluzione e
sull'evoluzionismo, cosi' tanto che il creazionismo rimane una ipotesi
solamente ridicola (pur possibile, bada).
Purtroppo la scienza, ma anche la sociobiologia, non sa veramente NULLA di
attitudini genetiche per le professioni, cosi' come non sa pressoche' nulla
circa le relazioni tra corredo genetico e comportamento sociale umano.
Come vedi questa tua a. e' basata su niente.
Nessun scienziato o essere razionale puo' escludere nulla, circa le cause di
un fenomeno. O meglio, non lo si poteva fare prima di Popper. Oggi si tende
proprio a scartare qualsiasi ipotesi insignificante o priva di certe
caratteristiche.



: b. dato dunque un significato al termine "successo sociale" (cosa nella
: quale non mi avventuro), continuo a ritenere che potenzialmente
: certi individui siano geneticamente meglio attrezzati di altri
: per avere successo.

La convinzione che il corredo genetico determini o influenzi i comportamenti
sociali umani e' poco piu' di una superstizione. Ma proprio poco piu'.
Non troverai nessun studioso al mondo che possa sostenere una cosa del
genere; semmai gli studiosi del campo (es. sociobiologia) sostengono che il
comportamento sociale dipende esclusivamente dalla cultura.

Rimane il fatto che la tua convinzione, superstiziosa, e' uno dei fondamenti
ideologici del pensiero dominante. In contrapposizione ad esso, tra l'altro:
infatti nessun autorevole intellettuale dominante si sognerebbe mai di porre
questa convinzione come dato.

Naturalmente so anche perche' questa contraddizione ha cosi' fortuna.


: c. sono d'accordo sulla grande influenza della societa` (classe di
: nascita, educazione etc.) sul ruolo che un individuo avra` in
: essa. per questo parlo della necessita` delle pari opportunita`.

Ok.


: b. come dici tu alla fine del messaggio precedente, punire un errore
: e` stupido, sono d'accordo; parliamo di imperizia o mala pratica.
: un chirurgo ha sempre e comunque molte piu` responsabilita` di uno
: spazzino e quindi mi pare ragionevole che venga ricompensato /
: punito piu` dello spazzino.

Solo se dai per scontato che l'essere chirurgo sia un suo merito
intrinsecamente soggettivo (e l'essere uno spazzino un demerito soggettivo).
Come cerco di mostrarti, l'essere chirurgo o spazzino non dipende da doti
intrinseche, ma da condizioni ambientali e storiche.

Non ti verrebbe mai di mandare in prigione un pilota d'aereo, in caso di
incidente causato da errore. Cosi' come non lo faresti per un autista di
automobili. Cosi' come non lo faresti per un ciclista. Ambetre sono UGUALI
di fronte all'errore (e al successo).
Pero' le conseguenze dell'errore sono nettamente diverse.

Infine, come corollario: se diamo per vero il privilegio "a chi esercita
professioni di maggiore responsabilita'", e le esercita *anche* perche'
dotato naturalmente di geni, allora si va a far fottere la questione del
merito. Si intravedono pure componenti razziste.
Non sta in piedi nulla, castellini.



susanna

"susanna" ha scritto nel messaggio
news:4b472d6a$0$1133$> > Come >
[color=blue]
> La convinzione che il corredo genetico determini o influenzi i
> comportamenti
> sociali umani e' poco piu' di una superstizione. Ma proprio poco piu'.[/color]

Questa e' grossa.

"silvia verdi" ha scritto nel messaggio
news:hi7b6r$a59$1*nnrp-beta.newsland.it...
[color=blue][color=green]
>> La convinzione che il corredo genetico determini o influenzi i
>> comportamenti
>> sociali umani e' poco piu' di una superstizione. Ma proprio poco piu'.[/color]
>
> Questa e' grossa.[/color]

Il famoso gene del furto: coppia di cromosomi 14, gambina destra, verso il
fondo. A volte capita un cross-over col gene dell'onestà e l'individuo
impazzisce.

--
Aramesh

On Fri, 08 Jan 2010 13:22:42 GMT, "Aramesh" wrote:
[color=blue]
>"silvia verdi" ha scritto nel messaggio
>news:hi7b6r$a59$1*nnrp-beta.newsland.it...
>[color=green][color=darkred]
>>> La convinzione che il corredo genetico determini o influenzi i
>>> comportamenti
>>> sociali umani e' poco piu' di una superstizione. Ma proprio poco piu'.[/color]
>>
>> Questa e' grossa.[/color]
>
>Il famoso gene del furto: coppia di cromosomi 14, gambina destra, verso il
>fondo. A volte capita un cross-over col gene dell'onestà e l'individuo
>impazzisce.[/color]

quindi questi zingari, oltre che ladri, riempiranno pure i manicomi a
spese nostre, disdetta! :)

Penso che sia veramente raro trovare qualcuno che anche solo si ponga
questioni del genere, ed è interessante vedere come persone
sicuramente più "evolute" della media (per motivi di classe, ovvio, e
naturalmente non parlo di silvia verdi), almeno della media delle
persone che conosco io, caschino dal pero e non sappiano capacitarsi
di un certo tipo di prospettiva sul funzionamento della società. E lo
dico soprattutto nei riguardi di quegli utenti storici che con susanna
si scontrano da anni.

--
"lui è un noto coglione di iac, ma tu devi avere un QI inferiore a quello
della mensola su cui ho poggiato la mia collezione di riviste porno."

"Px" ha scritto nel messaggio
news:gncek5d0hcs36vl7e84eb18jckbksmqa4n*4ax.com...[color=blue]
> On Fri, 08 Jan 2010 13:22:42 GMT, "Aramesh" wrote:
>[/color]

[color=blue]
>
> Penso che sia veramente raro trovare qualcuno che anche solo si ponga
> questioni del genere,[/color]

si, solo su migliaia di forum, congressi, aule, studi....


ed è interessante vedere come persone[color=blue]
> sicuramente più "evolute" della media (per motivi di classe, ovvio, e
> naturalmente non parlo di silvia verdi),[/color]

quindi l'evoluzione e' data dalla classe.....interessante, continua...


almeno della media delle[color=blue]
> persone che conosco io,[/color]

la media della media....oddio

caschino dal pero e non sappiano capacitarsi[color=blue]
> di un certo tipo di prospettiva sul funzionamento della società. E lo
> dico soprattutto nei riguardi di quegli utenti storici che con susanna
> si scontrano da anni.
>[/color]

lo dico....cosa?
[color=blue]
> --
> "lui è un noto coglione di iac, ma tu devi avere un QI inferiore a quello
> della mensola su cui ho poggiato la mia collezione di riviste porno."
>[/color]

Px wrote:
[color=blue]
> Penso che sia veramente raro trovare qualcuno che anche solo si ponga
> questioni del genere,[/color]

inutile fare dell'ironia del cazzo, lombroso era uno studioso con i
controcoglioni, uno dei padri dell'antropologia e la tesi che ci sia una
propensione innata al delinquere non è così astrusa come qualcuno qua dentro
vuol far credere...


--
UFV: Oggi sposi / Welcome / Amore 14 / L'uomo nero / Hachiko / Dorian Gray /
Arthur e la vendetta di Maltazard / Racconti dell'età dell'oro / Baaria /
Piovono polpette / Nel paese delle creature selvagge / Brothers / Ricky / La
principessa e il ranocchio / Ninja assassin / Astro boy

Px wrote:[color=blue]
> di un certo tipo di prospettiva sul funzionamento della società. E lo
> dico soprattutto nei riguardi di quegli utenti storici che con susanna
> si scontrano da anni.[/color]

uhm, ma chi sei?
c.

--
e fra lo spettacolo dolce dell'erba
fra lunghe carezze finite sul volto
quelle sue cosce color madreperla
rimasero forse un fiore non colto.
(De André)

silvia verdi ha scritto:[color=blue]
>
> "susanna" ha scritto nel
> messaggio news:4b472d6a$0$1133$> > Come >
>[color=green]
>> La convinzione che il corredo genetico determini o influenzi i
>> comportamenti
>> sociali umani e' poco piu' di una superstizione. Ma proprio poco piu'.[/color]
>
> Questa e' grossa.
>[/color]

tocca dar ragione a Silvia Verdi

come possiamo scientificamente escludere che esista un corredo genetico
che predispone al comportamento violento, per esempio
(oltretutto, se esistesse, darwinianamente sarebbe sopravvissuto piu' di
altri)

cio' non toglie che il contesto sociale, l'educazione ricevuta, ecc.
ecc. contino moltissimo

ma affermare a priori che non ci siano rapporti tra corredo genetico e
violenza e' un'idea antiscientifica (superstizione o poco piu')

N.

il cuggino di nico ha scritto:



::: La convinzione che il corredo genetico determini o influenzi i
::: comportamenti sociali umani e' poco piu' di una superstizione.
::: Ma proprio poco piu'.
::
:: Questa e' grossa.
::
:
: tocca dar ragione a Silvia Verdi




susanna

"susanna" ha scritto nel messaggio
news:4b478dbd$0$1107$4fafbaef*reader4.news.tin.it. ..[color=blue]
> il cuggino di nico ha scritto:
>
>
>
> ::: La convinzione che il corredo genetico determini o influenzi i
> ::: comportamenti sociali umani e' poco piu' di una superstizione.
> ::: Ma proprio poco piu'.
> ::
> :: Questa e' grossa.
> ::
> :
> : tocca dar ragione a Silvia Verdi
>
>
>
>
> susanna[/color]

Fattene una ragione susanna. Capita a tutti di toppare.

[color=blue]
>
>
>
>[/color]

On 8 Gen, 14:16, "silvia verdi" wrote:[color=blue]
> "susanna" ha scritto nel messaggio
> news:4b472d6a$0$1133$> > Come >
>[color=green]
> > La convinzione che il corredo genetico determini o influenzi i
> > comportamenti
> > sociali umani e' poco piu' di una superstizione. Ma proprio poco piu'.[/color]
>
> Questa e' grossa.[/color]

per una capra ignorante, forse.
Per chi ha anche solo sentito nominare "Cavalli Sforza" è,
semplicemente, realtà scientifica.

"n3tgan3sh" ha scritto nel messaggio
news:f6513945-0562-4807-9b42-85160be983ac*21g2000yqj.googlegroups.com...
On 8 Gen, 14:16, "silvia verdi" wrote:[color=blue]
> "susanna" ha scritto nel messaggio
> news:4b472d6a$0$1133$> > Come >
>[color=green]
> > La convinzione che il corredo genetico determini o influenzi i
> > comportamenti
> > sociali umani e' poco piu' di una superstizione. Ma proprio poco piu'.[/color]
>
> Questa e' grossa.[/color]

per una capra ignorante, forse.
Per chi ha anche solo sentito nominare "Cavalli Sforza" è,
semplicemente, realtà scientifica.

Back in your bloody hole.pls.

On 12 Gen, 17:21, "silvia verdi" wrote:
[color=blue]
> Back in your bloody hole.pls.[/color]

imho non continui a farcela, capra ignorante e incapace anche di
quotare.

susanna wrote:[color=blue]
> Come vedi questa tua a. e' basata su niente.[/color]

cerchero` materiale. non e` sarcasmo, tutto sommato e` questione di interesse.

[color=blue]
> : b. dato dunque un significato al termine "successo sociale" (cosa nella
> : quale non mi avventuro), continuo a ritenere che potenzialmente
> : certi individui siano geneticamente meglio attrezzati di altri
> : per avere successo.
>
> La convinzione che il corredo genetico determini o influenzi i comportamenti
> sociali umani e' poco piu' di una superstizione. Ma proprio poco piu'.[/color]

anche questo mi lascia perplesso, ma mi metto alla ricerca. tu nel
frattempo cita un paio di fonti, cosi` poi confronto.

[color=blue]
> Rimane il fatto che la tua convinzione, superstiziosa, e' uno dei fondamenti[/color]

qui mi stai facendo il processo alle intenzioni e come dicono al paese mio
la stai facendo fuori dal bulacco. per quanto mi riguarda non e`
superstiziosa ma ragionevole (non si puo` escludere a priori), e non e` una
convizione ma una tesi. per quanto pochi siano gli indizi a favore, non
puo` venire scartata a priori, come fai tu. poi che le prove a sostegno
della tesi siano scarse (ancora: aspetto a dirlo) e` tutt'altra questione.

[color=blue]
> : b. come dici tu alla fine del messaggio precedente, punire un errore
> : e` stupido, sono d'accordo; parliamo di imperizia o mala pratica.
> : un chirurgo ha sempre e comunque molte piu` responsabilita` di uno
> : spazzino e quindi mi pare ragionevole che venga ricompensato /
> : punito piu` dello spazzino.
>
> Solo se dai per scontato che l'essere chirurgo sia un suo merito
> intrinsecamente soggettivo (e l'essere uno spazzino un demerito soggettivo).[/color]

eccoci al punto di partenza che infatti avevo perso di vista. continuo a
non essere d'accordo. in primo luogo, non ho mai parlato di meriti e
demeriti ma di responsabilita`. in secondo luogo curiosamente da qui in poi
torni a usare il termine "errore" sul quale come ho gia` detto sono
d'accordo con te; ma invece la frode? un chirurgo che froda causa un danno
molto maggiore alla societa` di uno spazzino; e che dunque paghi in
proporzione.

alla luce di cio`, se pure l'essere chirurgo non fosse suo merito
intrinsecamente soggettivo (accetto la tua ipotesi per amor di
contraddittorio), perche' non dovrebbe pagare / guadagnare di piu`? in
certa misura senza dubbio l'ha voluto lui, di diventare un chirurgo; e che
quindi ne accetti oneri e onori, no?

ah, e mi ricordo pure di non essere d'accordo su un altro punto: hai detto
che, stante che un chirurgo prende piu` soldi di uno spazzino, qualsiasi
spazzino desidererebbe fare il chirurgo. semplificazione grossolana. la
professione e` una anche, e soprattutto, una scelta, o una vocazione
(curiosamente anche il termine tedesco, Beruf, include il verbo (an)rufen,
chiamare).

io sono molto dotato in matematica fin dalla nascita; e la matematica per
quanto mi ricordo mi e` sempre piaciuta tantissimo. questo mi ha spinto
verso le professioni scientifiche, e ha fatto di me un ricercatore da 2200
euro al mese. non sono diventato uno spazzino, ma non sono diventato
neppure CEO della sezione IT di Roche come un amico mio. questo non mi
interessa, ma neppure ne avrei le capacita`; non desidero farlo. eppure
secondo te ne avrei tutto l'interesse?

(questo, sempre supponendo che lo stipendio sia il metro di successo
sociale, cio` che come spero di avere gia` chiarito NON penso.)

[color=blue]
> Infine, come corollario: se diamo per vero il privilegio "a chi esercita
> professioni di maggiore responsabilita'", e le esercita *anche* perche'
> dotato naturalmente di geni, allora si va a far fottere la questione del
> merito. Si intravedono pure componenti razziste.[/color]

poh. nella misura in cui tutti e tre i fattori (geni,educazione,societa`, e
quanti altri) concorrono a formare un chirurgo, e la malpratica del
chirurgo uccide, continuo a non vedere perche' un individuo simile non
debba venire punito piu` duramente di uno spazzino, la cui malapratica
lascia la strada un tantino un po' piu` sporca. il che beninteso NON
significa che lo spazzino debba restare impunito.

[color=blue]
> Non sta in piedi nulla, castellini.[/color]

detesto le affermazioni apodittiche.
c.

--
siamo stati contadini noi due
senza conoscere la terra
e piccoli soldati
senza amare la guerra.
(Fossati)